Maar over stortyelling gesproken... 

“Interactieve storytelling bestaat helemaal niet”

Sinds zijn studietijd heeft gamedesign-expert en innovator Jeroen van Mastrigt een fascinatie voor narratieve structuren, en hoe ze ons leven beïnvloeden. En al meer dan 20 jaar onderzoekt hij hoe je goede games ontwerpt. In die tijd heeft hij meerdere mensen gek zien worden in hun pogingen storytelling en games te combineren. Want het is tot nu toe nog niemand gelukt.

Je kunt wel zeggen dat Mastrigt een haat-liefdeverhouding heeft met verhalen. Want ze zijn mooi en krachtig, maar ook heel gevaarlijk. Ik spreek hem op de plek waar hij dagelijks verhalen vertelt: FreedomLab Future Studies in Amsterdam.

Steeds meer mensen noemen zichzelf een storyteller. Wat vind je daarvan?
Ik denk dat die mensen niet precies weten wat verhalen zijn. Misschien moeten we het daar even over hebben.

Oja?
Verhalen zijn een wezenlijk onderdeel van de manier waarop wij mensen denken en dingen interpreteren. Verhalen zijn overal. En je kunt dus ook alles een verhaal noemen. Maar in de narratologie worden verhalen gedefinieerd als: causale relaties gebaseerd op menselijke beweegredenen, of belangen (human interest) . Dus stel je zegt: "The king died, and then the queen died", dan is dat wel een causale relatie, maar het menselijke belang ontbreekt. Als je zeg "The king died, and then the queen died of grief", dan is er opeens iets aan de hand.

“Alles wat in een verhaal voorkomt, heeft een functie.”

Een ander kenmerk van een verhaal is dat alles wat erin voorkomt, een functie heeft. Als iemand in de derde scène hoest, dan krijgt hij in de twaalfde scène longkanker. Of iets anders vreselijks. Anders zou het niet gezegd worden. Daarnaast denk ik dat niemand ooit een verhaal vertelt zonder point. Je wilt niet dat mensen na je verhaal denken: so what?

Deze kenmerken zijn onderdeel van het DNA van verhalen. En maken narratieve structuren zo krachtig.

En alles wat niet voldoet aan die structuur, is geen verhaal?
Precies. Neem een telefoonboek. Dat werkt met chronologie. En een recept bijvoorbeeld, bestaat uit een soort chemische formule: gooi de vis in de pan, wacht tot de ogen wit zijn, vis is klaar. Dit zijn causale relaties, maar het ontbreekt aan menselijke beweegredenen.

Ook werkelijke ervaringen zijn in feite geen verhalen. Neem een voetbalwedstrijd. Je kunt daar wel zelf een verhaal van maken, in je hoofd. Of je vertelt er een verhaal over aan anderen. Maar de wedstrijd zelf is geen verhaal.

Er bestaan dus verhalen die we alleen in ons hoofd maken? 
Ik zat eens in een lege treincoupé, toen er precies voor mij een meisje plaatsnam. Ga eens lekker ergens anders zitten, dacht ik. Maar ze wilde weten wat ik deed. Ik vertelde dat ik in Hilversum werkte, wat destijds ook zo was. Oh, zei ze, dan weet jij het vast wel, van Nederland 1, 2 en 3. Nee, zei ik, wat dan? Nou in het logo zit dus een driehoek, en daarin een oog. En door dat oog kijken ze naar jou. Zodat ze precies weten wat je aan het doen bent. Een mooi voorbeeld van een verhaal dat alleen in het hoofd van dat meisje bestaat.

“Narratieve structuren helpen ons de complexiteit van het leven beter te begrijpen.”

Het is haar manier om de wereld te interpreteren?
Verhalen geven structuur. Dat maakt ze zo gewild. De werkelijkheid is namelijk veel ingewikkelder, en vaak saaier. Bovendien hebben dingen ‘in het echt’ vaak helemaal geen functie. Ik denk dat narratieve structuren ons helpen de complexiteit van het leven beter te begrijpen. 

Hoe bedoel je?
Kijk maar naar vroeger, toen wij nog bomen hakten en geen computers hadden. Als het bliksemde, dachten we: Ojee, de goden zijn boos. Zo konden we omgaan met dingen die we niet begrepen.

Een narratieve structuur is dus heel krachtig. En daar maken mensen flink gebruik van. In de politiek. Door de reclamejongens. Maar ook religies zijn vaak grotendeels gebaseerd op narratieve structuren, waar wij vervolgens ons leven omheen bouwen.

“Games zijn heel goed met alles wat je in formules kunt stoppen. Maar het zijn geen verhalen.”

En hoe werkt het dan in games?
“Science has always been in conflict with narratives”, zei de Franse filosoof Jean-François Lyotard. En in mijn optiek zitten games eerder aan de kant van science, dan aan die van narratives. Kijk naar Tetris, daar speel je met fictieve zwaartekracht. Net zozeer met menselijke beweegredenen. Games zijn heel goed met alles wat je in formules kunt stoppen. Maar het zijn geen verhalen.

Tetris is heel simpel. Er zijn ook complexere games waarin je je helemaal kunt onderdompelen.
Ook in Tetris kun je je helemaal verliezen. Alleen: het gaat niet over menselijke emoties: liefde, haat, jaloezie. Die kun je namelijk niet in een formule stoppen. Wat wel kan is actie afwisselen met verhalen. Je begint bijvoorbeeld met een introductie ‘The king died, and then the queen died of grief’. Daarna moet jij als speler iets doen, waarna je weer een stukje verhaal krijgt. Maar datgene wat je doet is nog steeds een handeling, een eerstehands ervaring. Geen tweedehands ervaring, zoals een verhaal.

Dus je bent niet al spelend het verhaal aan het maken?
Nee. Hooguit in je hoofd, omdat je zelf assumpties doet en dingen invult. Maar de gamewereld zelf is geen verhaal.

Dus interactive storytelling bestaat eigenlijk helemaal niet?
Nee! Dat is een contradictio in terminis.

“Juist als je niets kunt doen om een verhaal te beïnvloeden, ontstaat er spanning.”

Maar waarom wordt het dan door velen gezien als kansrijke vorm van storytelling?
Omdat die mensen niet weten waar ze het over hebben. Ga maar na: hoeveel ‘interactieve verhalen’ zijn er vorig jaar verkocht? En hoeveel boeken? Mensen zijn niet altijd op zoek naar interactie in verhalen. Ze willen ergens in worden meegenomen, zoals een goede auteur dat kan. Niet steeds zelf keuzes hoeven maken. En terecht. Want juist als je niets kunt doen om een verhaal te beïnvloeden, ontstaat er spanning. 

Hoe dan?
Stel mensen zien ons hier zitten. En ze horen, dat onder ons een bom ligt. Dan ontstaat er spanning. Maar als ze ervoor kunnen kiezen de bom weg te ‘klikken’, verdwijnt die spanning meteen.

Vraagt interactiviteit niet gewoon om andere manier van verhalen vertellen?
Al 20 jaar ben ik bezig met het spanningsveld tussen interactiviteit en verhalen. In mijn studie en werk. Door erover te lezen en met kenners te praten. Maar nog nooit heb ik iets interessants gezien. Sterker: ik heb mensen gek zien worden in hun poging dit probleem te cracken. Maar interactieve verhalen bestaan gewoonweg niet. 

Veel gamers zeggen zich wel ondergedompeld te voelen in een verhaal.
Dat is een beetje hetzelfde als bij het meisje in de trein. Games maken zelf verhalen in hun hoofd, op basis van wat er gebeurt in de gamewereld waarin ze in verblijven. Dit wordt ook wel narrative comprehension genoemd. Games zijn ‘echte’ werelden waarin de spelers worden uitgenodigd om ‘narratief’ te denken.

Waarom willen gamedesigners zo graag een verhaal in hun game?
Het idee van een verhaal verkoopt. Een game waarbij je ‘als maffiabaas in San Fransisco je eigen imperium moet opbouwen’ klinkt aantrekkelijker dan ‘een spel waar je vier opdrachten moet vervullen’. Maar wat film is voor theater, zijn games voor sport. En daar heb je geen verhalen voor nodig. Alleen nog weinig mensen hebben dat door. We lopen nou eenmaal achterstevoren de toekomst in: we zijn nog aan het uitvinden welke structuren precies passen in interactieve werelden.

“Ik zie gewoon geen families gezellig op de bank met zo’n VR-bril naar House of Cards kijken.”

En hoe zit het met de opkomende technologie van virtual reality?
Ik denk niet dat VR gaat bijdragen aan ‘het interactieve verhaal’. VR brengt namelijk allemaal verhaaltechnische problemen met zich mee die we nog lang niet hebben getackeld. Als je bijvoorbeeld door de virtuele wereld loopt, wat is dan je relatie met het verhaal? Ben je een personage? Gaan mensen op jou reageren? Vooralsnog is VR heel statisch. En je bent eerder de cameraman dan de acteur. En ik zie gewoon geen families gezellig op de bank met zo’n bril op naar House of Cards kijken.

Je klinkt tot nu toe best een beetje negatief over verhalen, hoe komt dat?
Begrijp me niet verkeerd, ik hou erg van verhalen. Niet voor niets bestudeer ik ze al zo lang. Maar fictie en werkelijkheid lopen tegenwoordig zo door elkaar, dat niemand het meer snapt. En daar heb ik een beetje een issue mee. We zien daardoor soms niet in dat er een verschil is tussen een verhaalwerkelijkheid, en een ‘echte’ werkelijkheid.

Is dat erg?
Gevaarlijk zelfs. Goede verhalenvertellers kunnen daardoor van alles op je mouw spelden. Ze benadrukken dingen en laten bewust dingen weg. Hierdoor ontstaat er een soort opgeruimde werkelijkheid die heel erg lijkt op de werkelijkheid, maar het niet is.

“Goede verhalenvertellers zijn gevaarlijk. Ze kunnen van alles op je mouw spelden.”

Elk verhaal heeft een bepaalde intentie. Een doel. Dus als iemand je iets vertelt, moet je je altijd afvragen: waarom zegt hij of zij dit? Er zijn allerlei soepfabrikanten, politici, en andere mafkezen, die ook verhalen vertellen. Maar die moet je wel een beetje met een korrel zout nemen.

Een eerstehands ervaring is nog altijd betrouwbaarder?
Ik denk wel dat we wat meer zelf zouden moeten voelen. Niet alleen naar iemands verhaal luisteren, maar je ook afvragen: vertrouw ik deze persoon. Donald Trump weet bijvoorbeeld precies wat hij moet zeggen om mensen achter zich te scharen. Maar mijn intuïtie zegt dat ik niet met hem in zee moet gaan.

Zijn we allemaal storytellers?
Nee. Wel een story makers. Iedereen maakt namelijk verhalen in z’n hoofd om de wereld te interpreteren. Maar dat wil niet zeggen dat je al die verhalen moet gaan tellen. En als je het doet, hou het dan klein.

Vind je jezelf een storyteller?
Hm.. Nee. Ja. Weet niet. (lachend). Ik probeer nu wel vanuit menselijke beweegredenen een causale relatie aan het leggen. En ik ben op zich ook een punt aan het maken...Dus misschien wel.

Wat is het beste verhaal dat je ooit bent tegengekomen?
De camperscène uit de film True Romance van Quintin Tarantino. Een goed geconstrueerd verhaal dat mooi is om naar te kijken. Je zit in die caravan. Je bent erbij, maar je kunt niets beïnvloeden. Alleen met je bek vol tanden blijven kijken en afwachten. Superspannend.

“Elke avond moest ik een act doen met een papegaai die kon praten.”

En het mooiste verhaal dat je ooit hebt verteld?
Heb ik je weleens verteld dat ik vroeger als goochelaar werkte op een cruiseschip? Elke avond moest ik een act doen met een papegaai die kon praten. Maar die papegaai begon al mijn trucs voor te zeggen: “Haalt-ie uit z’n zak. Zit in z’n jas”. Niet goed voor de act natuurlijk. Op een gegeven moment zijn we schipbreuk geleden. Gelukkig wist ik mezelf net in veiligheid te brengen, in een bootje. Met die papegaai. Dus ik dacht: leuk, wat aanspraak. Maar hij zei helemaal niets. Hij was helemaal stil. Drie dagen lang dobberden we over die zee, toen hij opeens zei: “Ik geef het op, wat heb je met die boot gedaan?” (lacht).

Het mooie van comedy is dat het speelt met zowel het narratieve vermogen van de spreker, als met die van de luisteraar (via diezelfde narrative comprehension). En dat is fijn. Want we moeten het leven af en toe wel een beetje luchtig en leuk houden.

 

“Telling a good tale matters. Especially for one gender”

Een verhaal is een verrassing. Ook voor de schrijver.